ย้ายบล็อกไปที่ bact.cc แล้วนะครับ

พ.ร.บ.คอมพิวเตอร์
หยุด ร่างพ.ร.บ.คอมพิวเตอร์
พื้นที่เก็บข้อมูลออนไลน์ ฟรี 2GB จาก Dropbox (sync กับ Windows, Linux, Mac, iPhone, Android ฯลฯ ได้)

2005-06-16

อีเม

ราศีเมษ (อ่าน รา-สี-เมด) — ไม่สะกด ราศีเมษ์ (เพราะไม่อ่านว่า รา-สี-เม)

อีเมล (อ่าน อี-เมล) — ไม่สะกด อีเมล์ (เพราะไม่อ่านว่า อี-เม)

Google ท่านพบ:

  • ราศีเมษ 4,330 หน้า; ราศีเมษ์ 0 หน้า
  • อีเมล 57,100 หน้า; อีเมล์ 931,000 หน้า (มากกว่า 16 เท่า)

ตัวสะกดชื่อราศีนี่ไม่มีผิดเลย, แต่พอเป็นเรื่องวิทยาศาสตร์เทคโนโลยีนี่ ... น่าตกใจแฮะ

ที่เค้าว่าคนไทยส่วนใหญ่เชื่อเรื่องโชคลางคงจะจริง :P

ตัวอย่างที่ยกมานี่ ยกมาขำ ๆ .. ประชด – จริง ๆ คำที่สะกดถูกมันก็มีเยอะแยะแหละ ผมแค่ยกอะไรขึ้นมา 'จับผิด' + ให้มันจำง่าย ๆ น่ะ


อ่านเต็ม ๆ ที่ bact.gotoknow.org: อีเม

(เค้าไม่ยอมแก้คำว่า อีเมล์ ซะทีน่ะ เลยขอกระทุ้งหน่อย เหอะ ๆ .. ไม่น่าเล้ย เสียไปหนึ่งชั่วโมงกว่า ๆ -_-")

25 comments:

fat dog father said...

ผมอ่านบทความของ bact' แล้วเข้าใจอย่างนี้น่ะ
ถ้าเข้าใจผิดเดี๋ยววันหลังจะมาลบ

อ่านออกเสียงผิดกันเอง ดันไปบอกว่าเค้าเขียนผิด

ดูคำว่า แบล็กเมล์ ก็ได้ คนไทนค่อนประเทศอ่านผิดเป็น
แบล็กเมล ทั้งที่ต้องอ่านแบล็ก-เม

http://rirs3.royin.go.th/riThdict/

ลองค้นคำว่า เมล์ ดูน่ะ

bact' said...

คำว่า รถเมล์ เรือเมล์ ก็มาจาก mail เหมือนกันน่ะครับ
(เข้าใจว่ามาจาก ถุงเมล์ อีกที เป็นเรือ/รถประจำทาง - ซึ่งพาหนะพวกนี้จะใช้ขนถุงเมล์ติดไปด้วย)

เราออกเสียงว่า รด-เม เรือ-เม
แล้วเราก็เขียนตามที่เราอ่าน (โดยใช้การันต์ช่วยด้วย เพื่อให้ยังเก็บ ล ไว้ได้)


จุดประสงค์ที่ผมเขียน
ไม่ได้จะให้สะกด เมล์ หรือ เมล อย่างเดียวทั้งหมด

แต่จุดประสงค์คือ จะบอกว่า ออกเสียงแบบไหน ก็ให้สะกดแบบนั้น

อย่าออกเสียงอย่างนึง สะกดอย่างนึง

จะสะกด อีเมล์ ก็ได้ ถ้าออกเสียงกันว่า อี-เม


อันนี้เป็นความคิดเห็น: ผมคิดว่า การออกเสียงคำว่า e-mail โดยผู้พูดภาษาไทย มีมาก่อนการสะกดคำนี้เป็นอักษรภาษาไทย
คือเดี๋ยวนี้คำต่างภาษาใหม่ ๆ มันเข้ามาถึงผู้พูดภาษาไทยในวงกว้างได้โดยตรงเลย ทางนสพ. หนังสือ ทีวี หนัง เพลง อินเทอร์เน็ต
ไม่ต้องรอผ่านเจ้า ผ่านช่าง ผ่านพ่อค้า อะไรต่าง ๆ ซึ่งก็ทำให้ระยะเวลา ที่การออกเสียงจะถูกกร่อน ให้เหลือเสียงแบบไทย ๆ แบบสมัยก่อนเนี่ย มันน้อยลงไป + คนไทยเดี๋ยวนี้ก็รู้ภาษาต่างชาติเยอะ/ออกเสียงกันได้เยอะ

ให้คนสมัยก่อนออกเสียง รถเมล์ ว่า รด-เมล อาจจะน้อยคนที่รู้สึกคุ้น
(เราคงไม่มี "แม่กล" มั้ง มีแต่ "แม่กน")

แต่เดี๋ยวนี้เราก็ชินกับคำต่างภาษาไปแล้ว (ยี่ห้อสินค้าต่าง ๆ ชื่อดารานักร้อง สารพัด)
เราก็เลยออกเสียงคำอย่าง e-mail ว่า อี-เมล ได้

(ส่วนคำเก่า ๆ ที่เคยใช้กันมา ก็คงไม่มีใครไปเปลี่ยนการออกเสียงมัน มันกลายเป็น"คำไทย"ไปเรียบร้อยแล้ว)

ทีนี้ ในขณะที่เราชินกับการออกเสียงภาษาต่างชาติระดับนึง เราออกเสียง อี-เมล ได้อย่างไม่ขัดเขิน
แต่ปรากฏว่า เราก็ยังชินกับการสะกดแบบเก่า ๆ อยู่เหมือนกัน (แบล็กเมล์ รถเมล์ เรือเมล์)

พอความเคยชินสองอย่างรวมกัน
เราก็เลยออกเสียง อี-เมล แต่ สะกด อีเมล์ (และอ่านว่า อี-เมล) ซะงั้นน่ะ
โดยไม่รู้สึกแปลก ๆ ด้วย (ก็มันชิน)




----

ป.ล.
- แบล็กเมล์ ผมออกเสียง แบล็ก-เม นะครับ ... อืม เท่าที่เคยได้ยิน ก็ไม่มีใครออกเสียงอย่างอื่นนา
- เออ จะว่าไป ผมอ่าน ถุงเมล์ ว่า ถุง-เมล แฮะ แย่แ้ล้ว (ต้องอ่านว่า ถุง-เม สิ)


ป.ล. 2
ไม่ต้องลบหรอกครับ ทิ้งไว้งั้นแหละ
1) เป็นตัวอย่างให้คนอื่นดูด้วย
2) เดี๋ยวคนอื่นหาว่าผมบ้า คุยกับใครไม่รู้ (ไม่มีอะไรให้อ้างอิงว่าคุยเรื่องอะไรอยู่)

bact' said...

เอ้อ บางคนก็ออกเสียงว่า อี-เมว นะ
(สัดส่วนเทียบกับ อี-เมล นี่เท่าไหร่ไม่รู้ แต่เยอะกว่า อี-เม แน่ ๆ ล่ะ)

ถ้าจะออกเสียงอย่างนั้นก็ไม่รู้จะทำไงเหมือนกัน
เพราะตามรูปศัพท์แล้ว มันถอดรูปสะกดออกมาได้แค่
ไม่ อีเมล ก็ อีเมล์ น่ะครับ

----

สรุป:

- คำเก่า ๆ ที่การสะกดเป็นที่ชัดเจนมานานแล้ว ก็ต้องอ่านออกเสียงตามการสะกดนั้น

- คำใหม่ ๆ ที่การสะกดยังไม่ชัดเจน ก็น่าจะกำหนดให้ตรงกับที่ ออกเสียง (เพื่อที่ว่า เวลามาอ่าน, ตามหลักการอ่านที่ถูกต้อง ,จะได้ออกเสียงได้เหมือนกัน)

kamehiro said...
This comment has been removed by a blog administrator.
kamehiro said...

ลองเปิด Dictionary ดูแล้ว

blackmail ออกเสียงว่า แบล็กเมล นะครับ
ต้องออกเสียงตัวสะกด "ล" ด้วย
แต่บางคนไม่ยอมออกเสียงตัวสะกด "ล" กันเอง

e-mail ก็ต้องออกเสียงว่า อีเมล ครับ

คือคนบางคน อ่านออกเสียงถูก แต่เขียนผิดเป็นนิสัย ด้วยความไม่รู้หรือเคยชินหรืออะไรก็ตาม ก็ไม่ได้แก้

แต่บางคนก็ ทั้งเขียนผิด และออกเสียงผิด ก็เลยผิดมันอยู่อย่างนั้น

อย่างเช่น แบล็กเมล นี่เป็นต้น

คือภาษาไทยบางคำ ประเทศเราเอามาออกเสียงไม่เหมือนประเทศที่เป็นเจ้าของคำศัพท์

อยู่ที่ว่าแต่ละคนจะออกเสียงแบบไหนน่ะแหละครับ

bact' said...

อ้าว พจนานุกรมตีกัน

ทำไงดี ของกาเมะฮิโระเปิดฉบับไหนอ่ะ ?

เค้าสะกดว่า แบล็กเมล ด้วยเหรอ

อ้าว นี่เราก็สะกดผิดเหมือนกันดิเนี่ย - เขิน

kamehiro said...

เปิดทั่ว ๆ ไปหลายอันอ่ะ

แล้วก็ลอง search pronunciation ของคำว่า blackmail ดู

แต่โดยส่วนตัวก็ชอบออกเสียงตามที่เจ้าของภาษาออกเสียง
ไม่ว่าพจนานุกรมไทยเล่มไหนจะบอกว่ายังไง

kamehiro said...

http://www.yourdictionary.com/ahd/pron/B0301900.wav

bact' said...

กาเมะ:

จะเอาแบบ คนที่พูดภาษาไทยเป็นภาษาแม่ และไม่ได้พูดภาษาอังกฤษเป็นภาษาแม่ ออกเสียง

ช่วงของการของเสียงได้ ของผู้พูดแต่ละภาษามีไม่เท่ากัน
(เช่น ผู้พูดภาษาไทยรับรู้เรื่องวรรณยุกต์ได้ ในขณะที่ผู้พูดภาษาอื่นอาจจะทำไม่ได้ หรือ ผู้พูดภาษาจีนมีความสามารถในการออกเสียงคำควบกล้ำ "แปลก ๆ" ได้สารพัด อย่างที่พวกเราผู้พูดภาษาไทยได้แต่ทำหน้าเหวอ ๆ)

bact' said...

และ การสะกดคำ ก็สะท้อนข้อจำกัดในการออกเสียงนั้นออกมาด้วย


เช่น กรณีถอดภาษไทย ไปเป็นรูปอักษรโรมัน (romanization / transliteration โดยใช้อักษรโรมัน)
แม่น้ำแคว กับ แม่น้ำควาย มันก็ออกมา river kwai เหมือนกัน

fat dog father said...

จริงๆ แล้ว เมล น่ะไม่มีตำราภาษาไทยที่ไหนอ่าน เม-ลว
หรอกน่ะ

มาตราแม่ กก ใช้ ก ข ค ฆ สะกดได้ เช่น โกรก เลข อัคนี เมฆ
มาตราแม่ กง ใช้ ง สะกด เช่น หมาง ยุง
มาตราแม่ กด ใช้ จ ฎ ฏ ฐ ฒ ด ต ถ ท ธ ซ ส ศ ษ สะกดได้แก่ อัจฉรา บงกซ กฎ ปรากฏ
มาตราแม่ กน ใช้ น ญ ณ ร ล ฬ สะกดได้แก่ กัน กัญญา ญาณ
มาตราแม่ กบ ใช้ บ ป พ ฟ ภ สะกดได้แก่ อบ บาป
มาตราแม่ กม ใช้ ม สะกด เช่น กรรม
มาตราแม่ เกย ใช้ ย สะกด เช่น ขวย รวย
มาตราแม่ เกอว ใช้ ว สะกด เช่น วาว

ที่เป็นเช่นนั้นเพราะ ล อยู่ในแม่ กน ดังนั้น ถ้าเขียน อีเมล
ตามหลักภาษาไทยก็ต้องอ่าน อีเมน ไม่ใช่ อีเมว ทีนี้
ถ้าเราไปย้าย ล ให้ไปอยู่ในแม่เกอว เราก็ต้องอ่านคำว่า
กล เป็น เกอว ไม่ใช่ กน เค้าถึงต้องมีการัตน์น่ะ

bact' said...

ก็อย่างที่บอกไว้ในความเห็นที่สองน่ะครับ

ผมคิดว่า ช่วงเสียงที่คนไทยออกเสียงได้ มันกว้างขึ้นกว่าแต่ก่อน

และมาตราแม่ทั้งหลายนั้น ก็ถูกกำหนดมานานแล้ว (ไม่รู้เหมือนกันว่านานแค่ไหน)

ผมเห็นว่า "กฏ" ควรจะ อธิบาย ปรากฏการณ์ในภาษา
ไม่ใช่ จำกัด ความเป็นไปได้ของภาษา

(prescriptive grammar vs descriptive grammar ถ้าพี่เชื่อว่า เราควรออกเสียงตามมาตราที่มีอยู่ อันนั้นคือพี่เชื่อในแนวคิดของค่ายแรก ส่วนตัวผมน่ะเชื่อค่ายหลัง)

bact' said...

อือ เราอ่าน Mel Gibson ว่าอะไรล่ะครับ
(ตัวสะกดภาษาไทยที่เป็นที่นิยมคือ "เมล กิ๊บสัน" - กูเกิลเจอ "เมล์ กิ๊บสัน" 3 หน้า, ไม่เจอ "เมน กิ๊บสัน" เลย )

ชื่อดารายังทำได้

kamehiro said...

หลัก ๆ คือผมออกเสียงตามเจ้าของศัพท์ครับ

ประเทศไหนออกเสียงวรรณยุกต์ไม่ได้ ก็ช่าง
ประเทศไหนพูดออกเสียงตัวสะกดไม่ได้ ก็ช่าง

แต่ผมพูดคำว่า แบล็ก-เมล ตามเจ้าของศัพท์ได้ ผมก็พูด
อ่านยังไง ก็เขียนอย่างนั้น

fat dog father said...

(ตัวสะกดภาษาไทยที่เป็นที่นิยมคือ "เมล กิ๊บสัน" - กูเกิลเจอ "เมล์ กิ๊บสัน" 3 หน้า, ไม่เจอ "เมน กิ๊บสัน" เลย )



หลักเกณฑ์การทับศัพท์ภาษาอังกฤษ

๑. การทับศัพท์ให้ถอดอักษรในภาษาเดิมพอควรแก่การแสดงที่มาของรูปศัพท์ และให้เขียนในรูปที่อ่านได้สะดวกในภาษาไทย
๒. การวางหลักเกณฑ์ได้แยกกำหนดหลักเกณฑ์การทับศัพท์ภาษาต่าง ๆ แต่ละภาษาไป
๓. คำทับศัพท์ที่ใช้กันมานานจนถือเป็นภาษาไทย และปรากฏในพจนานุกรม ฉบับราชบัณฑิตยสถานแล้ว ให้ใช้ต่อไปตามเดิม เช่น ช็อกโกเลต, ช็อกโกแลต, เชิ้ต, ก๊าซ, แก๊ส
๔. คำวิสามานยนามที่ใช้กันมานานแล้ว อาจใช้ต่อไปตามเดิม เช่น
Victoria = วิกตอเรีย
Louis = หลุยส์ (พี่จอย ควรออกเสียงว่า ลูอิส)
Cologne = โคโลญ
๕. ศัพท์วิชาการซึ่งใช้เฉพาะกลุ่ม ไม่ใช่ศัพท์ทั่วไป อาจเพิ่มเติมหลักเกณฑ์ขึ้นตามความจำเป็น

แต่ใครจะไปเรียกเค้าว่า เมน กิ๊บสัน ว่ะ่ ส่วนคำว่า เมล กิ๊บสัน นั้น สื่อมวลชนเขียนกันไปเองน่ะครับ ไม่ใช่ศัพท์
บัญญัติ แล้วก็คงไปตรงกับข้อ 4 ส่วนคำว่า สเกล ไม่
อ่านว่า สะเกน ก็เป็นไปตามข้อ 3 คือออกเสียงผิดไม่ตรง
กับการเขียน (มีในศัพท์บัญญัติ แต่ไม่มีในพจนานุกรม)

ส่วน เมล์ นั้นยังไงก็ต้องอ่าน เม แน่นอน พี่จะอ่านแบล็กเมว เฉพาะตอนที่คุยกับคนต่างชาติเท่านั้น

ว่าแต่ เช็คบิล หรือเก็บบิลด้วยน้อย ออกเสียงอย่างไรหล่ะ

bact' said...

สรุปความเห็นเพิ่มเติมของผมที่ bact.gotoknow.org

fat dog father said...

คืออย่าให้ภาษาไทยเราเป็นแบบภาษาเยอรมันเลยครับ

มีกฏเป็นร้อยๆ ข้อ ในแต่ละกฏก็มีข้อยกเว้นเต็มไปหมด
ถามเจ้าของภาษาก็ได้แต่บอกว่าจำๆ กันมา ไม่รู้เหมือนกัน
ว่าทำไม

ดังนั้นการยอมให้มีได้ในภาษาไทยนั้น ต้องยอมอย่างมีเหตุ
ผล เช่น โค้ก ทำไมถึงยอมให้มีวรรณยุกต์ได้ ทั้งๆ ที่หลัก
ภาษาเค้าไม่ยอม ก็ลองเรียก โค้ก ว่า โคก เดะ เมล ไม่อ่าน
เมน ก็คงเหมือนกัน

พี่ก็เชื่อว่า อีกหน่อย ล คงจะปรากฎอยู่ในทั้งสองแม่ เป็นข้อยกเว้นไป เพราะราชบัณฑิตคงจะยอมในที่สุดถ้า
จนด้วยเหตุและผล และหลังจากนั้นเราถึงจะเขียน อีเมล
ได้ หรือจะเขียน อีเมล์ แต่อ่าน อี-เมว ก็ได้ แต่ถึงตอนนี้
เราไม่ควรจะสอนคนอื่นตามใจที่ฉันคิด เพราะท้ายที่สุดข้อสรุปที่ได้คือ กูจะเชื่อแบบนี้ ใช้แบบนี้ เรื่องของกู ทั้งที่มันควรจะเป็นว่า ที่คุณคิดก็มีส่วนถูก แต่ตอนนี้เป็นที่รู้กันตามหลักที่ราชบัณฑิตได้กำหนดมา
เพื่อให้คนไทยใช้เหมือนกันทั้งประเทศ ก็ควรจะใช้ตามนั้นไปก่อน วันหลังได้เป็นราชบัณฑิตเมื่อไหร่ค่อยเข้าไปแก้เน้อ ก็เหมือนกับนิยามของในคณิตศาสตร์ที่ได้มีการเปลี่ยน
แปลงแก้ไขหลายครั้งเหลือเกิน

bact' said...

งั้นก็แสดงว่าเราเล่นกันตามสะดวกจริง ๆ

จะเขียน อีเมล์ และ เมล กิ๊บสัน พร้อม ๆ กันกับออกเสียง "อี-เมล" และ "เมล กิ๊บ-สัน"
(เขียนไม่เหมือน แต่อ่านเหมือน !!)

ถ้ามีใครสะกด เมล์ มา ผมก็อ่าน "เม" แน่นอนครับ

แต่ถ้าผมออกเสียง "เมล" (ที่ไม่ใช่ "เมน") ผมก็ต้องสะกดว่า เมล จะไปเขียน เมน หรือ เมล์ ได้ยังไง ?

คำถามของผมทั้งหมด นั้นก็คือ คนส่วนใหญ่นั้น ออกเสียง กับ สะกด ตรงกันรึเปล่า ?

หรือ ออกเสียงอย่าง สะกดอย่าง ?



ผมออกเสียง "เช็ก-บิน" - เหมือนกับที่ผมออกเสียง "เครื่อง-กน", "พะ-หน-โย-ทิน"

แต่ รูป ล ที่ผมมองตอนนี้ มันกำกับเสียงได้มากกว่าจะจับมันอยู่แค่ แม่กน แล้ว จากการทะลักเข้ามาของคำต่างภาษา

"ฮอล-ลี-วู๊ด", "เมล กิ๊บ-สัน", "อี-เมล", "ดีล-เล่อ", ...

จะไปบอกว่า ล ต้อง ออกเสียง "น" เท่านั้น หรือไม่ก็ต้องไม่ออกเลย (แล้วเก็บมันไว้ด้วยการทำให้เป็นการันต์ไปซะ)
ผมว่าอันนั้นมันก็ "มุบมิบ" ไป
ไม่ได้อธิบายสิ่งที่เกิดขึ้นจริง ๆ ในภาษา

แล้วมันก็เลยทำให้เรา มีการสะกด อีเมล์ แต่ไม่ได้อ่านว่า "อี-เม"
(ถึงจะอ่านว่า "อี-เมน" ตามมาตราแม่ .. มันก็ไม่ได้อยู่ดี เพราะถ้าเป็นตัวการันต์แล้ว มันต้องไม่ออกเสียงเลยต่างหาก)

bact' said...

"หรือจะเขียน อีเมล์ แต่อ่าน อี-เมว ก็ได้"

พี่อ่านเรื่องการันต์ที่ผมเน้นตอนท้ายนะครับ

ถ้ามีทัณฑฆาตกำกับอยู่ อ่านได้แค่อย่างเดียว คือ อี-เม

bact' said...

เรื่องสะกด อีเมล จะออกเสียงว่า "อี-เมล" หรือ "อี-เมน" หรือ "อี-เมว" อันนี้ถกเถียงกันได้


ส่วนเรื่องสะกด อีเมล์ จะออกเสียงว่าอะไร ... มันออกเสียงได้แค่อย่างเดียวครับ คือ "อี-เม"
(ทัณฑฆาตฆ่า ล ตายไปแล้ว ไม่ว่า ล นั้นจะเป็น ล อะไรก็เถอะ)

fat dog father said...

"หรือจะเขียน อีเมล์ แต่อ่าน อี-เมว ก็ได้"

พี่อ่านเรื่องการันต์ที่ผมเน้นตอนท้ายนะครับ

ถ้ามีทัณฑฆาตกำกับอยู่ อ่านได้แค่อย่างเดียว คือ อี-เม

พี่เน้นคำหนาในย่อหน้านั้นแล้วไม่ใช่เหรอ หลักราชบัณฑิต
เค้าเป็นหลักการเขียนน่ะ ไม่ใ่ช่การอ่าน การอ่านจะอ่าน
ตามภาษาต่างประเทศได้ เพราะรู้ว่าเป็นคำภาษาต่าง
ประเทศ


อ่านคำเหล่านี้ดูเดะ Jan Peter, Volkswagen, von Neumann

fat dog father said...

ถ้าสะกดด้วยแม่ กน ก็อ่านได้อย่างเดียว(ถ้าเป็นภาษาไทย)
เมล ต้องอ่านว่า เมน

ยิ้ม

bact' said...

แต่มันเป็น แม่กล น่ะสิ

ไม่มีพจนานุกรมในมือ ส่วนที่อยู่ในอินเทอร์เน็ตนั้น ก็เป็นของรุ่น พ.ศ. ที่ผมเกิด
(รุ่นชำระล่าสุดน่าจะเป็น 2542 มั้ง) หาไม่พบ

แต่มีคนที่ทีม L10n OpenTLE เค้าไปหามาได้ว่า
"ลองตรวจสอบกับราชบัณฑิตฯ แล้วค่ะ ว่าคำนี้เขียนได้อย่างเดียวคือ "อีเมล" ค่ะ และคำว่า "อินเทอร์เน็ต" สะกดแบบนี้ได้อย่างเดียวค่ะ"

bact' said...

เหมือนหลัก ทัณฑฆาต มันสำคัญกว่า มาตราแม่ มั้งครับ

คือ มาตราแม่นี่ยังผ่อน ๆ ให้อ่านตามต่างภาษาได้บ้าง
แต่ทัณฑฆาตจะเข้มงวดกว่า ฆ่าก็ฆ่า ไม่ปราณี

----

การใช้ทัณฑฆาตเอง ก็ต้องจำเหมือนกัน
ว่าจะฆ่ากี่ตัว

ใครจะไปรู้ได้เองว่า สิริกิติ์ นี่ ทัณฑฆาตฆ่าเฉพาะ สระอิ นะ
แต่ กษัตริย์ ทัณฑฆาตฆ่า ริย ได้ทั้งยวงเลย

fat dog father said...

นั่นแหละสิ่งที่พี่ต้องการ